Forum ogólnotematyczne

gallet · Dołączył: 17 Kwi 2009 Posty: 84

Postaram się z tych długich wypowiedzi wyłapać argumenty i odnieść się do nich rzeczowo, jednocześnie unikając emocjonalnych reakcji na Twoje poglądy w których to przeliczasz życie ludzkie na złotówki. Z góry przepraszam, jeżeli w którymś momencie mi się to nie uda :->

Cytat:

prawem wolności
matka, z wyżej wspomnianych powodów.

Jednostka nie może według własnego widzimisię, w granicach własnego sumienia rozporządzać życiem innej jednostki. Prawda?
Zamach lub odstąpienie od ochrony podstawowego prawa ludzkiego jakim jest życie, dopuszcza się w wyjątkowych, ściśle uzasadnionych przypadkach.
Dziecko w łonie matki nie zadeklarowało że należy do tych kilku procent społeczeństwa które nie chce żyć; nie zagraża również życiu nikogo (poza wyjatkami, które trzeba rozpatrywać odrębnie, kiedy to zagraża życiu matki); nie jest bandziorem który dla bezpieczeństwa ogółu powinien być wyeliminowany ze społeczeństwa.
Dziecko nie zagraża nikomu i nie jest winne niczemu. Jedynym uzasadnieniem aborcji, czyli odebrania komuś życia, jest ułatwienie życia innemu człowiekowi.
Czyli zostawiamy cywilizację i przyjęte przez nią zasady o ochronie życia, dziczejemy i wracamy do dżungli, gdzie zabija się słabsze i mniej poradne osobniki dla własnej wygody. Gdzie na ochronę może liczyć tylko silniejszy.

Cytat:

Niestety, życie nie jest sprawiedliwe. Poza tym, jesli chcesz porozmawiac o rozwoju to może przejdźmy przy okazji do sprawy zachorowań na choroby śmiertelne typu wirus Ebola... Każdy osobnik jest niepowtarzalny. Nie każdy może żyć, nie każdy powinien. Nie sądzisz poza tym, że zbyt wielu jest ludzi na Ziemi? 7 MILIARDÓW? nie bez powodu zakazano chińskim rodzinom posiadania więcej jak jednego dziecka. Czy tu tez powiesz, że zabijając możliwości spłodzenia dziecka zabija się potencjalne osobniki, które sa przeciez niewinne? a wracając do natury. zdarza się, że młode, choć niewinne, giną jako pokarm dla innych zwierząt. a MY, ludzie, aż tak bardzo się od nich nie róznimy. hipokryta powie, że owszem i że w ogóle człowiek to jest nietykalny i niemal bóstwo.

Chcesz porównać zakaz zapłodnienia, do uśmiercania już istniejącego życia. Między tymi dwoma wielka przepaść, naprawdę.
Nie wiem też w jakim celu porównujesz człowieka do zwierzęcia. Mamy jeść swoje dzieci? :-> I usprawiedliwiać to identycznym zachowaniem zwierząt?
Przeludnienie nie jest powodem do odbierania życia, może być powodem do ograniczenia przekazywania tego życia, ale nie do jego odbierania.
Nie jest to ścisłe uzasadnienie, dlaczego akurat dzieci w łonie matki mają być zabijane, a nie na przykład...Ty.
Nieodpowiedzialność dwóch osób nie może być uzasadnieniem zabicia trzeciej osoby.

Cytat:

chcesz je wychowywać? proszę bardzo, z chęcią nawet JA urodzę ci dziecko, ale TY je wychowaj na porzadnego człowieka, karm je, edukuj, znoś zachcianki. zapraszam! przecież ma możliwość przeżywania życia w tym g#wnie!

A dziękuję, ja swoją wpadkę wziąłem na klatę. Synek zdrowy i uśmiechnięty. Nie był planowany, pojawił się w najgorszym z możliwych momentów, ale ani przez chwilę nie pomyślałem, żeby go zabić ;)

Wnioskuję, że uzasadnieniem odebrania życia jednemu człowiekowi, jest według Ciebie wygoda drugiego człowieka.

Cytat:

nie ma doskonałych sposobów zapobiegania ciążom. nawet prezerwatywa wstrzymuje "tylko" 98%. nie mówiąc o innych.

Dokładnie. Jeżeli para jest na tyle niedojrzała i nie potrafi zrozumieć prostego faktu, że seks z samej swojej natury ściśle związany jest z prokreacją i możliwością przekazania życia, jeżeli nie potrafi, nie jest gotowa ponieść możliwych konsekwencji, to niech się za przeproszeniem ograniczy do mastrurbacji. Bo świadczy to jedynie o tym, że seks jest sprawą, która ją przerasta. Tutaj się myślę zgadzamy.

Cytat:

ALE PO CO??
jaki tego jest sens?

Taki sam sens jak ochrona życia Twojego. Nie ma jednostki która dla własnej wygody i korzyści materialnych może pozbawić Cię życia. Chcesz się temu sprzeciwić?

Cytat:

prawo wyraźnie mówi, że człowiek, jako jednostka samodzielnie żyjąca ma niezbywalną godność i nikt nie ma prawa go pozbawić życia

Dokładnie. Udowodnij mi, że do czasu opuszczenia brzucha matki płód nie jest człowiekiem. Podaj konkretne kryteria. I nazwij w takim razie to "coś" co znajduje się w łonie matki. Jeżeli uważasz, że nie jest to człowiek.

Pytanie za 100 punktów. Co widnieje na zdjęciu? Czy jest to człowiek (tak/nie oraz dlaczego)?

Cytat:

aborcja moglaby się dokonywać nawet i na dzień przed porodem

Chciałem Ci opisać przebieg uśmiercania takiego dziecka ale podejrzewam, że ruszy to wszystkich, tylko nie Ciebie :->
Ty nie dostrzegasz krzywdy wyrządzanej niewinnemu człowiekowi, pogwałcenia jego podstawowych praw, wszystko przeliczasz na złotówki i własny spokój.

Cytat:

po co?

Bo życie jest wartością nadrzędną. Bo również żyję i nie chciałbym się kiedyś obudzić na świecie, w którym moje prawo do życia zostaje osunięte na drugi plan. W którym dopuszcza się odebranie mi życia, w przypadku kiedy niewiele potrafię wnieść na korzyść społeczeństwa. Bo w końcu nie jest mi obojętna krzywda wyrządzana drugiemu człowiekowi.

Cytat:

póki nie zyska świadomości lub się nie urodzi - owszem. w pierwszym przypadku jesto to świadomość istnienia, w drugim - obowiązujące prawo o niezbywalności godności. więc póki nie myśli samodzielnie jest podmiotem. tak jak ludzie-warzywa ze zniszczonym mózgiem, częścią odpowiedzialną za świadomość - są podmiotami.

Czym jest? Podmiotem? W jakim sensie?
Ludzie-warzywa nie są ludźmi? Człowiek o zaburzonej świadomości, nie jest człowiekiem?
Rewolucyjne.

Cytat:

a byłeś zgwałcony? jesli nie - nie masz prawa głosu. możesz mniemać, tak jak i ja. więc możemy sobie dywagować, a zgwałcone i tak wiedzą swoje.

Otóż mylisz się. Obecnie obowiązująca wiedza (chociażby na temat wpływu takich gwałtów na psychikę kobiet) pozwala mi jednoznacznie stwierdzić, że gwałty są złe. Mogę nawet podać ich konkretne skutki, mimo że nigdy zgwałcony nie byłem. I będzie to stwierdzenie faktu, a nie gdybanie. Mogę również opisać skutki alkoholizmu, mimo że alkoholikiem nie jestem. Oraz szkodliwość pedofilii, mimo że nigdy nie byłem jej ofiarą.

Cytat:

czemu błędne?

Błędne, bo nie muszę budować swojej opinii na doświadczeniu. A nawet bardzo często opieranie się jedynie na doświadczeniu prowadzi w maliny. Mogę budować swoją opinię na wiedzy.

Cytat:

w sumie tak. tylko częsciej przypomina to seminarium kleryków, którzy przygotowują się do nauczania młodziezy o tym jak uprawiać seks.

A dziękuję. Nie sądzę aby problematyka życia była mi jakoś strasznie odległa.

Cytat:

pojęcie złe-dobre jest subiektywne. w kaszej kulturze jest to przyjmowane jako "złe". inny przykład subiektywności dobre-złe: u nas dobrze jest mieć jedną żonę, a za bigamię się karze. w arabii dobrze jest mieć harlem, a za monogamię karze sie poprzez presję społeczną. wszystko jest względne.

Pewne zasady nie podlegają wątpliwości bez względu na kulturę. To, że w jakiejś tam kulturze gwałcenie dzieci nie jest uważane za nic złego, nie znaczy że niczym złym nie jest.
Nie wiem jak odbieranie niewinnemu człowiekowi życia, poza skrajnymi przypadkami kiedy to człowiek sam pragnie śmierci, może być uważane za coś dobrego.

Cytat:

nie, bo jest suwerenne i zostało odurzone, czyli wbrew swojej woli (płód nie ma jeszcze wolnej woli!) i uśmiercone. podchodzi to jeszcze pod prawo o godności człowieka. a zabicie dwuletniego synka to już mord, a nie aborcja. aborcja pochodzi od słowa "abort" - "przewij (proces)". wyraźnie staram się rozdzielić człowieka od płodu na podstawie suwerenności istnienia.

Zostało wbrew własnej woli odurzone, pozbawione czucia i świadomości oraz dla wygody innego człowieka uśmiercone, został przerwany proces życia.
Dziecko w łonie matki zostaje wbrew własnej woli uśmiercone dla wygody innego człowieka, zostaje przerwany proces życia.
Dalej nie rozumiem, dlczego i na jakich zasadach oddzielasz człowieka od płodu.

Cytat:

wg mnie to jest cholernie realistyczne. jakich faktów nie dostrzegam? proszę, wymień.

Chociażby tego, że przerywając proces życiowy, wyrządzasz krzywdę dziecku. To nie siedzi w mojej głowie, to jest fakt. Pozbawienie człowieka życia i możliwości przeżywania tego życia, poza akrajnymi wyjątkami, jest najzwyklejszą ogromną krzywdą.

Cytat:

ostatnie zdanie przekonało mnie, że chcesz. otóż, nieraz podawane są w tym przypadku argumenty, że ten oto płód, gdyby dorósł byłby geniuszem i coś by odkrył. ilu mamy geniuszy na Ziemi, ilu mieliśmy, a ilu tzw "pożytecznych idiotów"? proporcje mówią same za siebie.

Więc nie, ja nie przeliczam życia ludzkiego na własne korzyści. Nie podaję takiego argumentu, więc nie będę się nawet do tego odnosił.

Cytat:

powtórzę pytanie: jakim prawem dziecko się wychowywać w świadomości, że jest niechciane? myślisz, że to lepsza droga? mam matkę, której rodzice robili coś, czego nie chciałbyś przeżyć. ogólnie rzecz biorąc - rodzice nie zyczyli sobie jej obecności w ich otoczeniu i pokazywali to w każdy możliwy i dostępny sposób. to bardzo łagodna wersja. myślisz, że lepiej, by tak się zachowywali niż planowane, z góry kochane dziecko wychowywali na porządnego obywatela, który będzie utrzymywał kolejne pokolenia? znam też kilka osób, których rodzice po prostu ich nienawidzą.a potem powstają filmy typu "galerianki", a całe masy się oburzają, że jak to tak można. otóż, bez wywiadu środowiskowego łatwo tak sobie szczekać na forach.

Jakim prawem z góry zakładasz, że dziecko woli być zabite? Że woli w ogóle nie istnieć?
Wiesz ile bezdzietnych par tylko czeka na możliwość przysposobienia niemowlaka?
Ty chcesz zdecydować za dziecko, wybierając z góry zresztą mniej prawdopodobną jego wolę.

Cytat:

fakt, uproszczenie tematu, jaki przedstawiłeś robi ze mnie nazistę. ale to tylko uproszczenie tematu. w przeciwieństwie do ciebie, który grosza nie rzuci na utrzymanie takiej osoby nie mam problemów z mowieniem, że takie osoby nie wnoszą nic do społeczeństwa, są bagażem. co bardziej świadomi i trzeźwiej myślący sami chcą zrzec się życia wiedząc, że ciągną wszystkich na dno. czemu? wszystko rozbija się o kasę: na utrzymanie, na jedzenie, zasiłki etc. przynajmniej w większości przypadków.

Tak, takie osoby niewiele wnoszą i zapewne są bagażem. Jednak prawo do życia zachowują cały czas.

Cytat:

na życie się nie zasługuje. po prostu się rodzisz i jesteś. nie musisz sobie na to zasługiwać.

No i widzisz, jesteśmy w domu. Po prostu życie zostaje przekazane, powstajesz. I jesteś. Nie musisz sobie jakoś wyjątkowo zasłużyć na to aby żyć. Nie musisz być ponadprzeciętnie inteligentnym, silnym i wyjątkowo korzystnym dla społeczeństwa i nikt nie ma prawa Ci tego prawa do życia odebrać tylko ze względu na to, że któregoś z powyższych Ci nagle zabrakło.

Cytat:

mówię o jednostkach, które są TOTALNIE niezdolne do pracy i normalnego porozumiewania się ze światem. czyli teoretycznie... trwałe warzywa.

Oczekuję konkretnych i rzeczowych argumentów, więc spytam wprost.
Trwałe warzywo, człowiek który nigdy nie będzie pracował ani fizycznie ani umysłowo, nie wniesie nic do społeczeństwa, ale mimo tego cały czas chce żyć. Dopuścić prawnie możliwość morderstwa takiego osobnika? :->
Brak korzyści dla społeczeństwa = brak prawa do życia? :->

Cytat:

możesz zacząć wreszczie porządną edukację

Tutaj się niestety argumentu nie potrafiłem doszukać.

Cytat:

a kto dał innym jednostkom prawo do dysponowania jej ciałem? jakim prawem decyzja należy do NICH? przecież to JEJ "biznes"...

Dziecko nie jest częścią ciała matki. To dziecko jest oddzielną istotą, oddzielnym organizmem. I od razu Cię uprzedzę, to jest fakt biologiczny, a nie moje gdybanie.
Ze swoim ciałem kobieta ma prawo robić co jej się żywnie podoba. Może truć się narkotykami, albo nie uprawiać seksu czy też poddać się sterylizacji jeżeli nie chce zajść w ciąże. Nie ma prawa truć narkotykami dziecka w swoim łonie, nie powinna mieć tez prawa decydowania o jego życiu. Tak jak każdy inny człowiek w tym kraju.

Natomiast ciąża jest wynikiem współpracy mężczyzny i kobiety :-> Mężczyzna jest takim samym rodzicem dziecka jak kobieta. Dziecko nie jest własnością kobiety.

Cytat:

jeżeli na celu masz przekonanie mnie, że aborcja jest zła to radzę zmienic kierunek. nawrócić mnie będzie bardzo ciężko, wynika to bowiem z ogólniejszego światopoglądu, który nie jest tak prospołeczny jak twój. więc jezeli chcesz podac mi błędy mojego myślenia - z chęcią wysłucham i, jesli będzie to konstruktywne - wprowadzę poprawki.

A no zauważyłem, że o jakiekowliek porozumienie i wspólne wyznaczenie pewnych faktów, będzie bardzo ciężko. Chodzi tu głównie o nasze podejście do prawa do życia oraz ochrony tego życia.