Forum ogólnotematyczne - Popiszmy.pl Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 


Poprzedni temat «» Następny temat
Jak mądrzeć- jedna z Ofert
Autor Wiadomość
Kaziimierski 

Dołączył: 12 Gru 2019
Posty: 0
Wysłany: 27 Maj 2021, 20:41   

Weźcie pod rozwagę taką myśl – „Zdobywaj w młodości rzeczy, które zaradzą szkodzie twojej starości, a jeśli zważysz, że starość ma za pokarm mądrość, zadbaj o nią w młodości, żeby starości nie zabrakło pokarmu”.

To słowa Leonardo da Vinci.

Przemyślcie je!
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Rub-i-kon 

Wiek: 44
Dołączył: 19 Sty 2020
Posty: 3
Wysłany: 27 Maj 2021, 23:15   

Żeby skomentować Twój wpis Fraktalu powołam się na wypowiedź AUT z 11 marca 2020 roku.

„Mądrość udowadnia, że nie da się żyć bez stałych, twardych zasad, do których trzeba się dostosować, w innym przypadku szukamy kłopotów dla siebie. Warto pamiętać, że pomiędzy bodźcem, a reakcją istnieje przestrzeń, w niej mamy możliwość dokonywania wyboru rodzaju reakcji. Suma naszych reakcji, czyli decyzji, tworzy nasze zachowania”.

Przykuwa moją uwagę wytłuszczony tekst na fioletowo. Przypomina mi o tezie profesora Pietrasińskiego, że osobno należy uczyć się myślenia i osobno działania. To samo mówi dr De Bono. Pisze o tym, że to szkoła wdraża nam mity, że wiedzieć o czymś, to wystarczający warunek do sprawnego działania, a rzeczywistość jest zupełnie inna, szkoła uczy czytania, pisania i liczenia, ale nie uczy umiejętności działania. Czy ktoś słyszał o tym, żeby powszechna szkoła miała osobny przedmiot pod nazwą Mądrość?

Przestrzeń między bodźcem, a reakcją, może być jak u de Bono „pułapką inteligencji” inaczej „pułapką wrodzoności”, czyli brakiem wypełnienia mądrym programem już od dziecka, o tym w ostatnim wpisie AUT mówią słowa Leonardo da Vinci. Potwierdzają to mądre przysłowia – „Czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci” i „Nie samym chlebem człowiek żyje”!

Jak nie posłuchamy Leonardo i już w czasach młodości nie przygotujemy sobie pokarmu, tylko będziemy zajmować się „śmieciową informacją” jakiej pełno, jeżeli nie będziemy mądrze selektywni w doborze, to na starość będziemy zajadali te nasze „śmieci” i będziemy cierpieć z powodu różnego rodzaju „niestrawności informacyjnej”. Mądrość w odpowiednich dawkach jest jak lekarstwo i daje sposoby na przetwarzanie informacji. Mądrość jako pokarm w odróżnieniu od różnego rodzaju Fast Foodów informacyjnych, jak sama nazwa mówi „szybkiej żywności”, wymaga zwolnienia tempa, bo to sprzyja rozsądkowi, który jest nierozłącznym komponentem Mądrości.

Młode pokolenie skarży się na rodziców, za „zwapnienie”, a starsze pokolenie na swoje dzieci, za znieczulenie i ślepotę. Brak im łączności międzypokoleniowej. Mądrość uczy ciągłości myślenia, ciągłości przechodzenia między myśleniem i działaniem, dotyczy każdego bez względu na wiek, zaczyna się od 7 miesiąca życia, gdy dokonuje pierwszego wyboru między leżeniem i siedzeniem oraz raczkowaniem, czyli posiadaniem możliwości dokonywania wyboru rodzaju reakcji. To taka moja śmiała teza, że przygotowywać do zadbania o mądrość w wieku młodzieńczym, możemy zaczynać wprost u dziecka od 7 miesiąca.

Polski uczony profesor Jadacki ostrzega, żeby uczyć zatrzymywania pojęcia do osobnego rozważenia, co jest przeciwne do typowego współczesnego, często spotykanego niezbornego myślotoku i słowotoku. Dr de Bono zaleca nie przechodzić zbyt szybko od oglądu sytuacji do oceny, zatrzymywać się na zgłębianiu sytuacji wieloaspektowo, co wymaga takich cech jak cierpliwość oraz powstrzymywania się od podejmowania pochopnych osądów.
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Karina 

Dołączyła: 07 Sty 2020
Posty: 0
Wysłany: 28 Maj 2021, 18:52   

Nigdy nie jest za późno, można poczuć się młodo. 😁
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Fraktal 

Dołączył: 19 Sty 2020
Posty: 0
Wysłany: 3 Czerwiec 2021, 15:52   

Zgadzam się z tym co napisał Rub-i-kon i choć „nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki” to - jak podpowiada Karina - można poczuć się młodo i zamienić bezwartościową informacyjną sieczkę na mądrościową wiedzę, od której aż kipi na stronach naszego forum. Jedna jest w tym jednak tajemnica, to praktyka czyni mistrza i tak rozumiem zdobywanie w tej odnawianej młodości "rzeczy", które zaradzą szkodzie naszej starości.
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Rub-i-kon 

Wiek: 44
Dołączył: 19 Sty 2020
Posty: 3
Wysłany: 8 Czerwiec 2021, 23:37   

Uczestnictwo w naszym temacie traktuję poznawczo, aby lepiej rozumieć czym jest Mądrość i praktyczny trening mózgu, który wielu znawców skutecznego myślenia i działania nazywa „specyficznym mięśniem”, który jak każdy mięsień bez ciągłego treningu zanika.

Czuję niedosyt przemyślenia i treningu w kwestii z ostatniego mojego wpisu – „Młode pokolenie skarży się na rodziców, za „zwapnienie”, a starsze pokolenie na swoje dzieci, za znieczulenie i ślepotę. Brak im łączności międzypokoleniowej”.

Postawię dodatkową tezę do „Problemu międzypokoleniowego”,– „Mądrość spełnia wszystkie warunki zachowywania łączności miedzy pokoleniowej”, bo to jest kwestia co nas łączy, a co nas dzieli. Jeżeli mądrość jest uniwersalnym środkiem bez względu na wiek i ma działanie ponadczasowe, to jest tym „remedium”, które pozwala rozumieć się dobrze dziecku z rodzicami.

Ciągły wzrost różnego rodzaju technologii, coraz bardziej skomplikowanych, może powodować powstawanie dystansu między młodym pokoleniem, a starszym, wywoływać poczucie ironicznego lekceważenia wobec starszych, którzy nie nadążają za nowinkami technologicznymi.
Dr de Bono mówi o tym przy okazji porównania bystrości i mądrości. Z jego słów wnioskuję, że młodzi ludzie mają większą skłonność do bycia bystrym niż mądrym. Bo to szkoła, łamigłówki, testy, egzaminy i nasze systemy promują bystrość i spryt. Starsze osoby mają skłonności do wolniejszych reakcji, czyli rozszerzania przestrzeni między bodźcem, a reakcją. Chociaż wiele osób nabywa w myśl Leonardo da Vinci złych nawyków w młodości, które ich karmią do późnej starości. Kładzie się mniejszy nacisk na mądrość, bo to wymaga więcej wysiłku, pracy nad określonymi cechami, takimi jak cierpliwość, panowanie nad emocjami.
Spryt i bystrość są cenione w krótkiej perspektywie czasowej, nakładają się idealnie na porywczy charakter młodych ludzi, ale to nie zdejmuje odpowiedzialności z człowieka i go nie tłumaczy, skutki są skutkami.

Mądrość wymaga włożenia więcej inwestycji w jej poznanie i przyswojenie niż bystrość i spryt. Bystrość często jest, jak mówi dr de Bono pułapką inteligencji, bazuje na wrodzonych cechach młodości. Pozwala na osiąganie dobrych rezultatów w cząstkowych dyscyplinach życia, nawiązywać szybki kontakt i rozumieć dobrze takich samych jak on. Mądrość to sztuka rozumienia każdego człowieka bez względu na wiek oraz nawiązywania relacji. Często słyszałem od młodych ludzi, przy kontakcie z o wiele starszymi ludźmi, rzucany obraźliwy tekst poza ich plecami – „Stary zgred, co z nim można robić”, może niezamierzone słowne okrucieństwo, ale fakt. Przy czym nieuzasadnione dowartościowanie swojej młodości kosztem starości. Przychodzi mi myśl – „Też będziesz stary, obyś sobie jak najszybciej zdał z tego sprawę”.

Istnieje taka bajka, jak to dawniej starych ludzi niezdolnych do pracy porzucano samych w lesie, aby dokonali żywota. Uważano, że szkoda dla nich jedzenia i nie przynoszą żadnego pożytku. Pod wpływem silnej presji środowiska, z początku bohater prowadzi ojca do lasu zgodnie z tradycją, zaczyna się jednak zastanawiać nad tym czego uczył go ojciec od momentu urodzenia. Zmienia decyzję, chowa ojca w piwnicy domu gdzie go przechowuje po kryjomu. Trwa ta sytuacja kilka lat, do momentu gdy w okolicy zaczyna się gradobicie, które niszczy całe nie skoszone zboże. Nie będzie czym zasiać pól, w perspektywie wiosce grozi głód. Syn skarży się na sytuację ojcu. Okazuje się, że ojciec schował duże zapasy ziarna, gdyby zdarzyła się podobna sytuacja. Dziwi się wieś, nikt nie ma czym siać, a bohater sieje. Bohater milczy, zna konsekwencje złamania tradycji. Nastaje zima nie ma co jeść. Znów z pomocą przychodzi ojciec, okazuje się, że zakopał pieniądze w ogrodzie obok domu. Syn jest syty i pomaga sąsiadom. Ludzie z wioski pytają skąd on to ma. Ojciec mnie karmi. Jak to możliwe, przecież odwiozłeś ojca do lasu, jak czynią to wszyscy dobrzy synowie. O nie, schowałem ojca, jak przyszła bieda to on mi pomógł. I teraz wiem na pewno, że ludzie starsi mają więcej rozumu i mądrości niż młodzi. Od tego momentu przestali synowie odwozić swoich ojców do lasu na pewną śmierć.

Taki mam wniosek, że różne mogą być tradycje, mądre i niezbyt mądre. Ojciec z bajki dobrze wychował swojego syna, przekazał mu na tyle mądrości, że syn właściwie ocenił sytuację, zobaczył miedzy nimi nić pokoleniową. Syn przeciwstawia się okrutnej tradycji, która każe pozbywać się ciężaru w postaci ojca, który okazuje się w konsekwencji jedynym mądrym rozwiązaniem na trudny problem. Nie należy niczego lekceważyć jak uczy mądrość, to co dziś jest dla ciebie ciężarem, jutro może okazać się zbawienne i odciążyć ciebie.

Do tego co napisał mądrze Fraktal – „Jedna jest w tym jednak tajemnica, to praktyka czyni mistrza i tak rozumiem zdobywanie w tej odnawianej młodości "rzeczy", które zaradzą szkodzie naszej starości” dodam, że wczucie się w sytuację starszych ludzi, może pobudzić pozytywnie młodych ludzi do refleksji nad swoim życiem i stać się bodźcem do wywołania pozytywnej reakcji, w postaci zmiany nastawienia, chętniejszego sięgania po innego rodzaju użycie wyobraźni w o wiele dalszej i szerszej perspektywie postrzegania (tego dowiedziałem się z naszego tematu o mądrości) niż widzenie tylko końca swojego młodocianego mało dojrzałego nosa!
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Fraktal 

Dołączył: 19 Sty 2020
Posty: 0
Wysłany: 3 Lipiec 2021, 15:36   

Przytoczona przez AUT złota myśl Leonarda da Vinci w rozumieniu dosłownym w fragmencie „żeby starości nie zabrakło pokarmu” kojarzyć może się także z dobrobytem.

Kontynuując rozważania Rub-i-kona nasuwa się pytanie jak wielu z młodych ludzi wkraczających na etap rozwoju zawodowego w swoich długofalowych decyzjach myśli o statusie jaki chcą osiągnąć za 30-40 lat? Czy uda im się utrzymać solidną pozycję na rynku pracy nieustannie zmieniającego się pod wpływem postępu technologicznego, globalnych wstrząsów, światowych trendów zmieniających ludzką mentalność? W jaką branżę osobistego rozwoju mieliby zainwestować, która jest najbardziej perspektywiczna, jak postawić wszystko na jedną kartę, nie rezygnując jednak z prawa do szczęścia rodzinnego, którego nie da się kupić za żadne pieniądze?

Przed rokiem Rub-i-kon bardzo trafnie opisał korzenie z którego wyrósł talent światowej miary naszej pierwszej rakiety w kobiecym tenisie. Jak duże znaczenie w budowaniu sukcesów w sporcie ma wzorowanie się na rodzicach, czynnych zawodników w czasach młodości, a później także trenerów, czy choćby instruktorów sportowych? Nasz najlepszy napastnik w piłce nożnej fundamenty dzisiejszych sukcesów zbudował dzięki aktywnemu wsparciu ojca i matki, stał się kontynuatorem rodzinnych sportowych tradycji, a dokładniej nośnikiem cech bez których miano najbardziej bramkostrzelnego piłkarza świata nie byłoby możliwe.

Nawet gdy relacje między dziećmi, a rodzicami nie są doskonałe, to czy można pomijać bezcenne doświadczenie z nauki; nie tylko na swoich, ale i na cudzych błędach? To prawda, że nasze życie jest najlepszym nauczycielem, tylko nie daje taryfy ulgowej, każe płacić za najmniejsze błędy. Czy nie lepiej więc uczyć się od mądrzejszego, zanim los wystawi rachunek za akty lekkomyślności, zaniedbań i „jakoś to będzie”?

Trafiła do mnie taka myśl „Nie bogactwo jest przyjacielem, a przyjaciel jest bogactwem”.

Dla tych którzy chcą zaprzyjaźniać się z Mądrością i w niej szukają pokarmu na starość przytoczę kilka złotych myśli uzasadniających szacunek do kontekstu ukrytego pomiędzy przysłowiem przytoczonym już przez Rub-i-kona „Nie samym chlebem człowiek żyje”, a drugim dopełniającym „Głodnemu chleb na myśli”.

„Jeśli kupujesz zbyteczne rzeczy, będziesz wkrótce sprzedawać te, co ci są niezbędnie potrzebne” – Benjamin Franklin.

„Ucieka nędza przed tym co oszczędza, a kto trwoni, wkrótce ją dogoni” – Aleksander Fredro.

„Niektórzy ludzie są tak oszczędni, jakby mieli wiecznie żyć, inni tak rozrzutni, jakby mieli natychmiast umrzeć” – Arystoteles.

„Dyscyplina jest matką dobrobytu” – Ajschylos, ja bym dodał – … a ojcem zdrowy rozsądek”.

Życzę nam i sobie, aby głód Mądrości nigdy się nie przejadł; tak rozumiem ich słowa, za które AUT jestem wdzięczny – chciejmy mądrzeć.
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Rub-i-kon 

Wiek: 44
Dołączył: 19 Sty 2020
Posty: 3
Wysłany: 16 Lipiec 2021, 17:42   

Sądzę, że warto jeszcze pogłębić (tak uczy dr Edward de Bono pokonywać pułapkę inteligencji) myśl Leonardo da Vinci przedstawioną przez AUT – „Zdobywaj w młodości rzeczy, które zaradzą szkodzie twojej starości, a jeśli zważysz, że starość ma za pokarm mądrość, zadbaj o nią w młodości, żeby starości nie zabrakło pokarmu”. Intrygujące, a nawet prowokujące pozytywnie jest dla mnie stwierdzenie – „zadbaj o nią w młodości”. Dodałbym od dziecka, a to zależy w dużej mierze nie tylko od samego dziecka, ale głownie od rodziców i wychowawców szkolnych.

Ostatnio znowuż usłyszałem mimochodem zdanie, z którym zetknąłem się w okresie dzieciństwa: „Ryby i dzieci głosu nie mają”. Wg mnie to mit, w którym każe się milczeć dzieciom jak rybom. Dlaczego? Dlatego, że z braku życiowej mądrości nie mają nic do powiedzenia? Już Sokrates w starożytności twierdził, że mądrość jest dostępna nawet dziecku.

Przypominam z naszych pierwszych wykładów AUT – „Najogólniej rzecz biorąc mądrość oznacza: Posiadanie dużej wiedzy, i to przede wszystkim wiedzy o praktycznym, życiowym znaczeniu, nabytej w znacznej mierze w wyniku osobistych doświadczeń życiowych, osobistych spostrzeżeń i refleksji”.

AUT przedstawił nam też drugą cechę charakteryzującą człowieka mądrego – „Umiejętność trafnej oceny i trafnego rozwiązywania praktycznych problemów życiowych, opartą na wskazanej wyżej wiedzy oraz na zdolności myślenia w sposób głęboki, wielostronny, przewidujący”.

Postawmy pytanie: „Co bardziej decyduje o mądrości – wiedza czy myślenie”?. Tradycja, uznaje mądrość za wynik wieloletniej kumulacji doświadczeń, a więc opowiada się za przyznaniem pozycji lidera – wiedzy. Zatem czy możemy niedoświadczonemu dziecku lub młodzieńcowi przyznać miano mądrego człowieka? Zaryzykuję stwierdzenie, że TAK! Jak twierdzą współcześni badacze amerykańscy – o mądrości decyduje stosunek do wiedzy, zapewniający jej szybki przyrost, a ten może charakteryzować nawet dziecko.

Jako rodzice, lub dziadkowie jesteśmy zatroskani o sukcesy naszego przyszłego pokolenia, chcemy ich szczęścia, pomyślności i zdrowia, tego im życzymy przy każdego rodzaju świętach. Co jednak robimy na co dzień, by te życzenia spełniały się realnie? Zgodnie z de Bono i Zb. Pietrasińskim, potrzebny jest program, który przekracza przeciętność szkoły publicznej, a także tzw. „drugie życie”, wynikające z faktu przebywania w murach szkolnych, dziś osłabione z powodu covid, obecnie przeniesione do sieci internetowej, czasami ukrywane przed rodzicami i nie zawsze będące w harmonii z oczekiwaniami rodzicielskimi, uczynienia dzieci mądrymi.

O ile gromadzenie doświadczeń wymaga czasu, to kształtowanie umiejętności pożądanych można uczyć dzieci, przekazując im własne doświadczenie w myśl starego przysłowia – „najlepiej uczyć się na cudzych błędach” – dlaczego mamy skazywać nasze dzieci tylko na ich własne błędy. Czyż mądrość nie polega w pierwszej fazie na eliminacji rzeczy zbędnych – nieistotnych – nieważnych, aby potem przejść do drugiej i nauczyć się korzystać z rzeczy potrzebnych – istotnych – ważnych. Prowadząc zajęcia praktyczne z dziećmi, pozbywając się w relacji do nich niepotrzebnego patosu, czy nadmiernego teoretyzowania, kształtujemy postawy twórcze, odbiegamy od nudnych schematów, których dzieci nie cierpią organicznie. Stykając się z rodzicielskimi schematami uciekają od nich łamiąc negatywnie reguły, broniąc się przed narzucaniem im czegoś co nie jest dla nich, ich naturalnym światem, popadają często w świat negacji wszystkiego i wszystkich, dla samej negacji.

Podsumowując dwa powyższe przykłady charakteryzujące człowieka mądrego należy stwierdzić – „Człowiek posiadający obie wymienione cechy określany jest mianem mądrego, przypisuje mu się posiadanie mądrości. Tak rozumiana mądrość to przymiot mający dla obdarzonej nim jednostki, a nawet dla jej otoczenia, istotne znaczenie praktyczne. Mądrość nie sprowadza się do książkowej erudycji ani do inteligencji (można być bardzo inteligentnym, a nie być mądrym. Np. w wyniku lekkomyślnego stosunku do życia lub całkowitego pogrążenia się w wąskiej specjalizacji, która prowadzi wprawdzie do szczytów sprawności, lecz pociąga za sobą ograniczenie horyzontu wiedzy i myśli). Nie można się jej nauczyć w szkole, trzeba ją zdobywać w znacznej mierze samodzielnie”. Dodam samodzielnie, ale przy pomocy kogoś mądrzejszego, żeby nie wyważać już otwartych drzwi, albo nie bić głową w mur!

Nasz temat brzmi „Jak mądrzeć…”, czy można w związku z tym uznać na zasadzie odwrotności, że człowiek, który głupieje jest postrzegany jako niemądry, a człowiek, w tym i dziecko, które staje się mądrzejsze, jest mądrym człowiekiem, dlaczego mamy nie dać dziecku takiej szansy, czym my sami już jesteśmy skończonymi mędrcami, czy jesteśmy tylko na drodze do powiększania mądrości? Dlaczego od dziecka nie można zacząć tego procesu? Czy ktoś zabrania? Może to sami rodzice pod wpływem sporej ilości własnych słabości oraz przyzwalania na brak rozsądku, wypowiadają jak mantrę do swoich dzieci „Ryby i dzieci głosu nie mają”, bojąc się usłyszeć od swoich mądrzejszych dzieci przykre słowa prawdy o sobie! Przypominam bardzo mądre słowa dziecka z bajki „Król jest nagi! Tylko dziecko nie obarczone strachem przed wyżej stojącą władzą i poprawnością, mówi odważnie jak jest i nikt w to wówczas nie wątpi! Toż to Mądrość w czystej postaci!

Lekceważenie potencjału dziecka musi skończyć się jego uszkodzeniem. Nie wsłuchiwanie się w to co mówi do nas dziecko jest najpoważniejszym błędem wobec niego. Potencjał popada w pułapkę inteligencji (dr De Bono), zamiast zamienić się w mądrość, zamienia się w cwaniactwo, czyli mądrość pozorowaną, stwarzając jeszcze większe problemy niż brak mądrości. Uświadomienie sobie braku mądrości może prowadzić do skorygowania tego stanu braku, oszukiwanie się, że jest się mądrym, będąc przy tym cwaniakiem, na pewno nie zaprowadzi do mądrości.

Pojawia się pytanie co ma zrobić rodzic, jak pomóc swojemu dziecku, przyspieszyć jego rozwój i proces zdobywania mądrości. Ludzie od niedawna przyjęli, że komputer (mózg cyfrowy) uzupełnia nam nasz mózg biologiczny, bo jest to wygodne i przyspiesza określone procesy przy rozwiązywaniu problemów. Nie poruszam teraz faktu, że złe korzystanie z mózgu cyfrowego może rozleniwiać nasz mózg i wyjaławiać go. Następuje pewnego rodzaju symbioza między tymi dwoma mózgami, sztucznym i naturalnym. Dlaczego dziecko, które bardzo chętnie „rwie się” do komputera nie mogłoby wchodzić w symbiozę z mózgiem dorosłego, bardziej sprawnego i doświadczonego, wyposażonego w lepsze programy operacyjne i programu typu firewall chroniącego przed zagrożeniami. Czy ktoś zna program chroniący przed zagrożeniami i ukazujący gdzie szukać szans, lepszy od Mądrości? Jeżeli tak, to zostawiam Program Mądrość idę zdobywać ten lepszy – natychmiast!

Z dzieckiem trzeba stworzyć taki swoisty „zespół zadaniowy” – definiowany jak zbiór ludzi utrzymujących regularnie interakcje ukierunkowane na osiągnięcie określonego celu. Dziecko w swoich poczynaniach jest bardzo poważne, to rodzice błędnie infantylizując je nadają mu status mało poważny i lekceważący, zrzucają z siebie wysiłek i odpowiedzialność zajmowania się dzieckiem. Mózg dziecka dobrze ćwiczony, może nas bardzo mile zaskoczyć, z czego my sami jako dorośli możemy się dużo nauczyć, z jego świeżego podejścia do problemu. Z takiego wspólnego treningu mogą być tylko obopólne korzyści, dziecko ma szansę na szybszy wzrost mądrych umiejętności, uczy się jak unikać szkodliwych działań. Dorosły stawiając sobie trudne nietuzinkowe wyzwanie pracy z dzieckiem, sam na tym skorzysta. Jak nie spróbuje, to się nie dowie!

Dzieciństwo jest okresem poprzedzającym młodość, o której pisze Leonardo da Vinci, o ile młodość jest przygotowaniem do wieku dojrzałego i wieku starczego, to chyba logicznym jest, że dzieciństwo jest przygotowaniem do przygotowania. Wiek młodzieńczy charakteryzuje się tendencją do wyzwalania się z pod władzy rodziców, buntem na zastane i życzę wszystkim młodym ludziom, aby wyzwalali się pozytywnie. A to zależy od tego jak przeszli swoje dzieciństwo, czy tylko pasożytowali na swoich rodzicach, czy już w tym tak ważnym okresie rozwoju otrzymali i przyswoili odpowiednie narzędzia, na swoją miarę, które dobrze zaowocują w późniejszym wieku.
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Karina 

Dołączyła: 07 Sty 2020
Posty: 0
Wysłany: 10 Sierpień 2021, 21:24   

Powyższy wpis koreluje z powiedzeniem pewnego rumuńskiego poety „Jeżeli dałeś komuś życie, daj mu również instrukcję użytkowania." Dziecko samo nie posiada narzędzi, które mogłoby wykorzystać w życiu, szczególnie w stale pojawiających się sytuacjach zagrożenia. Każde dziecko wymaga uwagi rodziców – na każdym etapie życia – samo nie staje się samodzielne.
Oprócz nauki płynącej z domu, nie da się pominąć procesu prób i błędów, gdyż wykształca to naturalne doświadczenie pozwalając poznać swoje własne możliwości. Życie nie staje się łatwiejsze i bardziej bezproblemowe niż wcześniej, wręcz przeciwnie mamy do czynienia z tym czego nie było wcześniej. Tym samym dom powinien być tym miejscem, do którego dziecko chce wracać (nie z konieczności).
Jeśli rodzic nie przyjmie odpowiedzialności tak, by dziecko mogło pracować nad sobą i się umacniać, pod wprawnym jego okiem, a tylko w chwilach problematycznych zajmie mu czas telewizorem, komputerem czy smartfonem to za jakiś czas uwydatnią się dysfunkcje i negatywne nawyki.
To czego nie wyplewisz za młodu, będzie kiełkować i zakorzeniać się w dorosłości.
A to czego nie pomożesz nauczyć się za młodu, nie zaowocuje w dorosłości.
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Fraktal 

Dołączył: 19 Sty 2020
Posty: 0
Wysłany: 20 Sierpień 2021, 21:44   

Po przeczytaniu Twojego Rub-i-konie wpisu skojarzyłem kolejny aspekt przytoczonej przez AUT myśli Leonardo da Vinci „Zdobywaj w młodości rzeczy, które zaradzą szkodzie twojej starości, a jeśli zważysz, że starość ma za pokarm mądrość, zadbaj o nią w młodości, żeby starości nie zabrakło pokarmu”.

Przypomniała mi się pewna przypowieść, jak to pewien kupiec przez lata odkładał pieniądze, by wejść w posiadanie okazałego sklepu w centrum miasta. Po latach, na jego otwarcie zaprosił wielu znajomych, a rangę tego wydarzenia uświetniała miejscowa orkiestra. Gdy uroczyście przecięto wstęgę i opadły osłaniające front sklepu kotary wśród zgromadzonych zapadła nagle cisza. Po dłuższej chwili jeden z nich odzyskał głos i zapytał - czcigodny przyjacielu, są w twoim sklepie takie duże, okazałe wystawowe okna, dlaczego zostały szczelnie zasłonięte? Na to kupiec odpowiedział – dlatego, by w moim sklepie przypadkowi przechodnie nie kupowali tego co jest im niepotrzebne.

Czy każdy z nas nie spotkał się z sytuacją, gdy po zakupie „jak grzyby po deszczu” zaczynają wyrastać koszty – problemy, znacznie przekraczające wartość nabytej materialnej, czy też nie materialnej rzeczy, albo straty na pozór niewidoczne takie trudne do oszacowania, bo obciążające nas dopiero po wielu, wielu latach?

Mądrzy ludzie powiadają „Kupiłeś krowę, to teraz musi stać cię na łańcuch” i jest to proste wyjaśnienie powszechnie spotykanej transakcji wiązanej, zza której wyłania się pytanie – co robi z nami to co my robimy?

Leonardo da Vinci przeżył 67 lat, a 65 lat po jego śmierci w 1578 r. w Krakowie wydany został tomik krótkich liryków pt. „Fraszki” Jana Kochanowskiego. Jedna z nich w latach nauki szkolnej obowiązkowo musiała być opanowana na pamięć, co nie było łatwe ze względu na archaiczne staropolskie słownictwo. Warto jednak zauważyć, iż cechą języka polskiego w owych czasach była niezwykła zwięzłość, konkretność i jednoznaczność, szczególnie widoczna w tych krótkich, zakończonych puentą strofach. Autor bez retuszu i dosadnie opisywał ludzkie przywary, refleksje z obserwacji życia codziennego, czy też dworsko – politycznego w którym aktywnie uczestniczył z wszystkimi - również dla siebie - tego konsekwencjami.

Szlachetne zdrowie,
Nikt się nie dowie,
Jako smakujesz
Aż się zepsujesz.
Tam człowiek prawie
Widzi na jawie
I sam to powie,
Że nic nad zdrowie
Ani lepszego,
Ani droższego;
Bo dobre mienie,
Perły kamienie,
Także wiek młody
I dar urody,
Miejsca wysokie,
Władze szerokie,
Dobre są, ale –
Gdy zdrowie w cale.
Gdzie nie masz siły,
I świat niemiły.
Klejnocie drogi,
Mój świat ubogi
Oddany tobie,
Ulubuj sobie!


Po tylu latach zauważyłem pewien dysonans zwrotu „Tam człowiek prawie”, jakby nie pasującego do całego wiersza. W słowniku etymologicznym znalazłem odpowiedź na tą zagadkę, otóż słowo „prawie” w XVI w. miało odwrotne znaczenie jak dzisiaj. Współcześnie „prawie” czyta się w rozumieniu „niepełne”, „niepewne”, „wątpliwe” z dalszymi derywatami słowotwórczymi. Natomiast do XVIII w. znaczenie słowa „prawie” wywodziło się od słowa „prawy” w odniesieniu do cech człowieka czyli: „czysty”, „słuszny”, „prawdziwy”, „sprawiedliwy” – w związku z tym przekładając na dzisiejsze rozumienie, ten zwrot oznacza, że „prawy”, uczciwy człowiek „prawie mówi”, bo wysnuł ową prawdę z własnego doświadczenia, wie co mówi, dlatego więc „Widzi na jawie” bo doświadczyło go życie. Nie śpi pogrążony w beztroskiej, słodkiej niewiedzy prowadzącej nieuchronnie do gorzkiej wiedzy o skutkach niewiedzy, jak choćby niefrasobliwej utraty zdrowia w czasach młodości, tak bardzo pożądanego w późnych latach … do których wpierw trzeba dożyć.

Jan Kochanowski przeżył 54 lata. Od jego czasów warunki bytowe wraz z rozwojem medycyny, a w szczególności zmiana nawyków związanych z poprawą higieny znacząco wpłynęły na wzrost długości i jakości życia.

Warto w tym miejscu zauważyć, że słowo „higiena” wywodzi się od Hygieji, antycznej bogini – uznawanej za córkę Asklepiosa, boga sztuki lekarskiej – uosabiającej „ZDROWIE” , a w rozumieniu potocznym „CZYSTOŚĆ”.

W swych początkach ta dziedzina medycyny zajmowała się badaniem wpływu środowiska na zdrowie człowieka tak fizyczne jak i psychiczne. Obecnie rozwinęła w sobie wiele specjalizacji służących szeroko rozumianemu dobrobytowi ludzkości. Badania w tym zakresie polegały na rozpoznaniu i usuwaniu z naszego życia wpływów ujemnych, w różny sposób zagrażających zdrowiu oraz sposobów przeciwdziałania. Według definicji zapisanej w Wikipedii „Higiena należy do norm witalnych, ogólnie jest dążeniem ludzi do utrzymania swojego zdrowia w jak najlepszym stanie przez jak najdłuższy czas oraz dążeniem do maksymalnego przedłużenia życia.”

Do tego właśnie miejsca zmierzałem Rub-i-konie, by wyjaśnić moje nawiązanie do Twoich wpisów podkreślających istotę ukierunkowania szkolnej edukacji na naukę myślenia, a ja bym dodał poprzez odniesienie do rozwijania praktycznej wiedzy o profilaktyce zdrowotnej. To co następuje: Jednak, aby ta nauka była efektywna, należałoby wdrożyć jednoznaczne pojęcia – słowa mające swój wymiar ponadczasowy, gdyż wiedza w swej definicji nie może podlegać – jak w naszym przykładzie słowo „prawie” kulturowo - językowym modyfikacjom, ponieważ utracilibyśmy zdolność rozumienia zapisanych w minionych wiekach źródeł, jak w naszym przypadku przytoczona przez AUT myśl Leonardo da Vinci, czy też wcześniej cytowane epitafium Jana Kochanowskiego „Szlachetne zdrowie”.

W tym między innymi widzę przyczynę nieporozumień, konfliktów, zaburzeń w między pokoleniowej komunikacji jak np. między rodzicami, a dziećmi, zamykania się w zaułkach wyrafinowanej specjalizacji oraz trudności w zaakceptowaniu interdyscyplinarnej mentalności pod nazwą „Mądrość jako cel integrujący”.

Na poparcie tej tezy zacytuję profesora Zbigniew Pietrasińskiego „Wydaje się dziwne, ale przeciętny człowiek niezbyt gorliwie stara się wykorzystywać wiedzę o życiu i działaniu, zamkniętą w licznych księgach starych myślicieli i współczesnych socjologów, psychologów, speców od naukowej organizacji pracy, prakseologii itp.”.

Czyż to zatracenie rozumienia pojęć nie przypomina nam pewnego mitycznego wydarzenia zapisanego w symbolice „Wieży Babel”, którego następstwa współcześnie rozrosły się do tego stopnia, że zaczynają ogarniać już większość dziedzin naszego życia?

Nawiązywałeś także wcześniej Rub-i-konie, do stosowanej w starożytnych Chinach zasady, iż lekarz był wynagradzany tak długo jak w zdrowiu utrzymywał swoich podopiecznych. Dziś miałoby to wydźwięk nierealny, jednak korzystając z metody heurystycznej może warto byłoby zaproponować stworzenie interdyscyplinarnego przedmiotu pod nazwą „Higiena człowieka”, aby włączyć go równolegle z językiem polskim i matematyką do przedmiotów obowiązkowych na maturze.

Mogłoby to – jak to nazwał prof. Pietrasiński – spełniać ideał wyższego rzędu, którego „atrakcyjność będzie wszakże rosła w miarę rozwoju aspiracji duchowych ogółu” w koniunkcji z praktyką „W zdrowym ciele zdrowy duch”. Zanim zachorujemy bądźmy najlepszymi dla siebie lekarzami profilaktykami, specjalistami od higieny żywienia, snu, ruchu, myśli, czystości relacji nie tylko z bliskimi, ale każdym człowiekiem, a odzyskamy „zdolność torowania nowych i coraz szerszych dróg (ówczesnych wartości) ku upowszechnieniu prawdziwie ludzkich wartości” – cyt. AUT (z dn. 1 stycznia 2020).

Zgłębiajmy tę wiedzę i uczmy jej nasze dzieci, ponieważ jak dawniej prawdziwe są przysłowia: „Czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci”, „Czego Jaś się nie nauczy tego Jan nie będzie umiał”, „Nie daleko pada jabłko od jabłoni”, albo to zawierające esencje tych trzech „Co zasiejesz to zbierzesz”!

„Klejnocie drogi, Mój świat ubogi” – nie o ubóstwo materialne tu chodzi, gdyż Jan Kochanowski zaliczał się do ludzi majętnych – „Oddany tobie, Ulubuj sobie” – czyż te słowa nie brzmią jak pokorne zaproszenie Mądrości do gościny w naszym domu, by wspierała nasze zmagania o utrzymanie się w równowadze witalnej na coraz cieńszej linii Życia?
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Rub-i-kon 

Wiek: 44
Dołączył: 19 Sty 2020
Posty: 3
Wysłany: 24 Sierpień 2021, 17:36   

Warto rozważyć głębiej i rozwinąć myśl da Vinci, szczególnie zaś zwrócić uwagę na słowa „Zdobywaj w młodości rzeczy, które zaradzą twojej starości…”. Mędrzec jakim był Leonardo wskazuje nam pewien kierunek, natomiast my sami musimy wysilić się i poszukać sobie do tej wskazówki praktycznych wzorców. Mamy w naszym wątku około 90 mocno nasyconych treścią, wypowiedzi autora tematu i ponad 200 wpisów odpowiedzi innych osób zainteresowanych. Jest się czym inspirować!

Pojęcie „zdobywania” jest tutaj kluczowe i mnie niezwykle frapuje! Jeżeli geniusz Leonardo nam „pokazuje palcem” na co należy zwrócić uwagę, to zróbmy to, nie bądźmy jedynie czytelnikami mądrych tekstów, szukajmy możliwości praktycznych.

Co mówi na temat tego pojęcia słownik języka polskiego:

zdobyć — zdobywać

1. «odebrać coś komuś przemocą»
2. «uzyskać ileś punktów lub jakieś miejsce w rywalizacji»
3. «pozyskać coś, o co się zabiegało»
4. «osiągnąć coś wartościowego»
5. «zjednać sobie czyjeś względy»

zdobyć się — zdobywać się

1. «pozyskać coś lub osiągnąć znacznym wysiłkiem»
2. «zrobić coś, pokonując wewnętrzne trudności»

Odebranie coś komuś przemocą, do mnie nie przemawia, tym bardziej, że jest to sprzeczne z szeroko pojmowaną Mądrością przedstawioną w naszym temacie, promującą nastawienie na niekrzywdzenie i nie szkodzenie sobie i innym ludziom. Pozostałe punkty wymienione w słowniku, jeżeli nie są nadużywane przez rezygnację z reguł gry w życie, są w zupełności do zaakceptowania.

Zdobywanie, alegorycznie skojarzmy z wchodzeniem na stromy szczyt, najpierw musimy pokonać własne lenistwo i przemóc się pokonując własne opory (trudności wewnętrzne), jeżeli stawiamy sobie wysokie cele i dalekosiężne to czeka nas długa droga pełna pułapek i „wybojów”, a to wymaga dużego wysiłku, przygotowań i solidnego treningu, a wtedy i dobry trener (instruktor) się przyda.

Zjednać sobie czyjeś względy, ideałem byłoby zjednać sobie względy Mędrca, czy tacy współcześnie jednak żyją, czy tylko pozostali na kartach ksiąg? Może jednak warto przynajmniej poszukać wsparcie mądrego człowieka, który posiada duże doświadczenie życiowe. Zjednać też warto osoby , które pomogą nam w osiągnięciu naszego trudnego celu, nie zapominając o tym by nie nadużywać pomocy.

Jeżeli chcemy osiągać prawe cele, to będzie to powiązane z systemem wartości, który sam do nas nie przyjdzie, też należy go zdobyć. Rywalizacja może być pomocna jako mocne pobudzenie do wysiłku o ile założymy, że rezygnujemy z jej negatywnego wariantu kosztem innych.

Profesor Pietrasiński jako propagator Mądrości nazwał jeden z rozdziałów swojej książki „Zdobywanie Mądrości”, w późniejszej wersji nazwał ten rozdział „Mądrość jako cel integrujący” dla przypomnienia czterech najbardziej istotnych elementów tego procesu:

I. Wiedza i doświadczenie życiowe.
II. Uczenie się.
III. Myślenie.
IV. Działanie.

Zdobywanie opisał jako cztery możliwe drogi do Mądrości, podaję dla przypomnienia:

1. Umiejętność samodzielnego myślenia.
2. Umiejętny dobór lektury wychodzącej daleko poza programy szkolne i uczelniane.
3. Powiększanie osobistego doświadczenia przez rozszerzanie zakresy własnej aktywności praktycznej i kręgu osób, z którymi się stykamy.
4. Specjalny trening podejmowania decyzji.

Dr de Bono uczy, że inteligencja i myślenie to nie to samo, pierwsze jest tylko potencjałem, a drugie trzeba zdobyć, nauczyć się. Mowa tutaj o myśleniu proaktywnym, które stawia przed człowiekiem dużo wymagań, aby stało się faktem, bowiem myślenie reaktywne, jest łatwym sposobem mechanicznego odtwarzania schematu.

Pojęcie „zdobywanie” towarzyszy nam już od urodzenia, osesek już od pierwszych dni szuka odruchowo piersi matki i chce ją zdobyć za wszelką cenę, można mu tylko pozazdrościć siły parcia do celu. Potem zdobywamy wykształcenie, status zawodowy, zdobycie partnera życiowego i zabezpieczenia bytowego. Dla wielu ważne też jest zdobycie doświadczenia, mądrości życiowej, zdobycie uznania wśród ludzi jako człowieka wartościowego i godnego zaufania.

Gdzie się obejrzymy wszędzie ktoś coś zdobywa. Partie polityczne wyborców, wykonawcy estradowi fanów, celebryci zwolenników, zdobywanie jest nieodłączną częścią naszego życia.

Reakcje mogą być różne, jedni szybko rezygnują inni są wytrwali nie zrażają się niepowodzeniami i zmierzają konsekwentnie do celu.

Jak już napisałem zdobywa się szczyty, nie tylko te fizyczne, ale również psychiczne i duchowe. Zdobywa się nagrody, medale olimpijskie, prestiż. Dla wielu zdobycie spokoju wewnętrznego jest niezwykle ważnym celem.

Zaczynajmy od zdobywania łatwych wzniesień, potem pagórków, aby w końcu wznieść się na szczyty trudno dostępne!

Istnieje realne niebezpieczeństwo tego, że to my sami możemy być zdobyci przez obce nam idee, nieprzychylnych nam ludzi, czego zapewne byśmy sobie nie życzyli. Warto wiec zdobyć umiejętności do samoobrony fizycznej i psychicznej.

Zdobywanie czegoś, to naturalna potrzeba każdego człowieka, jest to mówiąc innym językiem rodzaj ekspansji, którą wg Mądrości należy zaczynać od skierowania do swojego wnętrza, aby je dobrze poznać i opanować, dopiero wówczas uruchamiać ekspansję zewnętrzną jako efekt tej pierwszej, co powinno dać rezultat w postaci minimalizowania błędów.

Wracając do myśli Leonardo, warto więc sobie uzmysłowić, jak i po co używać aktywności osobistej, aby mądrze zdobywać to co chcemy, a na starość nie stać się nieznośną zrzędą, lecz przykładem mądrego starzenia się i starcem gotowym podzielić się zdobytą mądrością życiową!
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Kaziimierski 

Dołączył: 12 Gru 2019
Posty: 0
Wysłany: 29 Sierpień 2021, 15:25   

Tylko mądrość zajmuje się początkami, sięga do najgłębszych przyczyn, mimo iż trafia na poważne przeszkody, różne izmy.

Dlatego Mądrość jest właśnie niewygodna i jest pomijana.

I tylko tyle można powiedzieć o Mądrości, objaśniając oczywistość jej lekceważenia.

Drodzy forumowicze zastanówcie się nad tezą, która jest skonstruowana w oparciu o zwolenników jawnej Mądrości!
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Karina 

Dołączyła: 07 Sty 2020
Posty: 0
Wysłany: 4 Wrzesień 2021, 12:17   

Powyższy wpis koreluje z powiedzeniem pewnego rumuńskiego poety „Jeżeli dałeś komuś życie, daj mu również instrukcję użytkowania." Dziecko samo nie posiada narzędzi, które mogłoby wykorzystać w życiu, szczególnie w stale pojawiających się sytuacjach zagrożenia. Każde dziecko wymaga uwagi rodziców – na każdym etapie życia – samo nie staje się samodzielne.
Oprócz nauki płynącej z domu, nie da się pominąć procesu prób i błędów, gdyż wykształca to naturalne doświadczenie pozwalając poznać swoje własne możliwości. Życie nie staje się łatwiejsze i bardziej bezproblemowe niż wcześniej, wręcz przeciwnie mamy do czynienia z tym czego nie było wcześniej. Tym samym dom powinien być tym miejscem, do którego dziecko chce wracać (nie z konieczności).
Jeśli rodzic nie przyjmie odpowiedzialności tak, by dziecko mogło pracować nad sobą i się umacniać, pod wprawnym jego okiem, a tylko w chwilach problematycznych zajmie mu czas telewizorem, komputerem czy smartfonem to za jakiś czas uwydatnią się dysfunkcje i negatywne nawyki.
To czego nie wyplewisz za młodu, będzie kiełkować i zakorzeniać się w dorosłości.
A to czego nie pomożesz nauczyć się za młodu, nie zaowocuje w dorosłości.
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Fraktal 

Dołączył: 19 Sty 2020
Posty: 0
Wysłany: 24 Listopad 2021, 20:45   

Łącząc przesłanie ostatnich wpisów AUT chcę wysnuć i połączyć trzy wątki.
„Mądrość zajmuje się początkami i sięga do najgłębszych przyczyn …”
Co można powiedzieć o jajku trzymanym w dłoni nie mając wiedzy o jego pierwotnym początku. Można – poza tym co oczywiste - snuć różne racjonalizmy, pompować zinstytucjonalizowane teorie, wyciągać z nich profity zasłaniające oczywistą odpowiedź – NIE WIEM NIC.
Oczywiście, można na to wzruszyć ramionami pilnując, aby było ugotowane na miękko.
A jednak, obchodzić powinno, gdyż takie zwykłe, kruche jajeczko prócz żółtka i białka zawiera w sobie tajemnicę Życia, a to Życie żywi nas niezawodnie „zaradzając szkodzie starości”.
Kogo z nas stać na odwagę wydobycia z głębin własnej tajemnicy wdzięczności wobec tej Mądrości?
„Incipite” podpowiada AUT - uwspółcześniając maksymę Horacego „Sapere aude incipe” - nie odraczając, natychmiast chciejmy mądrzeć.
Życie nigdy nie każe na siebie czekać, ZAWSZE JEST w naszym życiu, gotowe począć nowe bijące Serce, które po wielu latach, gdy wbrew izmom, odważy się przyjąć instrukcję na życie, rzeknie – nie wiem, ALE SIĘ DOWIEM.
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
opik 

Wiek: 30
Dołączyła: 09 Lip 2021
Posty: 86
Wysłany: 1 Grudzień 2021, 16:31   

Program https://swiatprogramow.pl/obrazkowy-slownik-tematyczny-logopedia-pro.html jest to najlepszy obrazkowy słowik tematyczny dla dzieci z wadą wymowy jak i autyzmem. Jeśli zastanawiacie się czy warto posłać dzieci na zajęcia z tym programem, to jak najbardziej tak.
 
 
Rub-i-kon 

Wiek: 44
Dołączył: 19 Sty 2020
Posty: 3
Wysłany: 3 Grudzień 2021, 02:00   

Mądrość stawia wymagania poważnego podejścia do życia, własnego i cudzego zdrowia, szacunku do unikania sytuacji szkodliwych, nie poddawania się w obliczu piętrzących się przeszkód i zrobienia wszystkiego, aby je pokonać. Jeżeli Mądrość uczy i trenuje postawę skutecznego pokonywania przeszkód, to samo jej zdobywanie jest pokonywaniem kolejnych coraz wyższych poprzeczek, coraz trudniejszych przeszkód, bo to jest praktyczne podejście, nie bez związku z przeszkodami pojawiającymi się w naszym osobistym życiu.

Profesor Pietrasiński napisał, że Mądrość jest z jednej strony fałszywie postrzegana jako Ideał Niedościgniony, dlatego niektórym szkoda dla niej zachodu, daje się więc przyzwolenie na lekceważenie, a z drugiej strony jest to coś niepraktycznego, zawadzającego w dochodzeniu do celu.

Dr de Bono uważa, że współczesne zawężone pragmatyczne podejście do widzenia problemu, każe lekceważyć wielowymiarową Mądrość, na korzyść Bystrości dającej szybkie, lecz ryzykowne rezultaty! Przestrzega przed tym stara maksyma – „Im więcej potu na treningu, tym mniej krwi na polu walki”, według Mądrości tym polem walki jest całe nasze życie, niby nikt nie chce ponosić strat, ale ilu wypracowuje mozolnie swoją sprawność, aby tak się nie działo?
_________________
[Sygnaturka dostępna od 25 postów]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by PhpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xand created by spleen modified v0.4 by warna


Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci

  
ROZUMIEM
Reklama
Baza przepisów kulinarnych Reklama


Chmura tagów

kurs sala na wesele ogród suplementy rozwody agencja kosmetyki domki firma sala na wesele angielski hurtownia biuro rachunkowe www odszkodowania auta kosmetyki wakacje kantor imprezy przeprowadzka auta kurs remont wynajem fitness samochody telefon firmy wesele nocleg księgowa meble wynajem hurtownia spa narty Wakacje nad morzem remonty imprezy kursy wakacje imprezy medycyna słodycze samoloty hotel samochód zegarki moda